?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Можно не удивляться странным, возможно, постам в моем жж (я очень редко пишу собственные посты, если могли заметить).
На самом деле я просто отвечаю на вопросы... Задаются они не здесь, поэтому следов не видно.

Но сейчас речь пойдет об ударениях в японском языке.

Как я уже упоминала двумя постами ранее, в японском языке нет привычных уху индоевропейского носителя языков ударений. Это, конечно же, вызывает вопросы - как можно обойтись без ударений?
Кстати, сам этот вопрос прекрасно показывает проблему понимания, перевода, совместимости и даже просто логического восприятия японского языка. Любому "нашему человеку" это все сложно себе представить, не то, что воспроизвести.
При необходимости транскрибирования японских слов (т.е. воспроизведения звучания какого-то слова, которое не переводится, как например, названия городов, имена людей и т.п.), обычно делаются серьезные ошибки.
Ну, вот я не буду далеко ходить. Слово "Токио" по-русски почти невозможно произнести без попытки поставить ударение на первый слог. То'кио. Хотя вообще-то ударение "положено ставить" на предпоследний слог. Тому есть свои традиции, опустим их.
Но на самом деле название японской столицы - Токё. Попробуйте произнести слово, и вы поймете, что русское мышление тут споткнется. С одной стороны, ё - всегда ударная гласная, с другой, привычка к русскому произношению потребует переместить ударение на о. В результате, вы получите примерно то, что надо - отсутствие ударений.
Итак, в японском языке нет ударений. Есть только повышение или понижение тона в предложении. Иногда, пытаясь пояснить это утверждение, лингвисты прибегают к помощи музыкальных терминов. Это означает, что в русском языке есть "силовое ударение", а в японском – тональное или музыкальное. Т.е. вы повышаете или понижаете тон голоса, или, если угодно, частоту звуковых колебаний - это и есть ваше ударение. Словно бы поете песню. Или монотонно произносите речитатив.
Для непривычного уха японская речь иногда кажется монотонной с взвизгивающими звуками. Визг – это повышение частоты, это и есть ударение в японской речи. Музыка и речь органично сливаются в японском языке, так что можно утверждать, что если наш язык – аналитический, в нем все как бы разделено и разложено по полочкам, то японский язык – язык синтеза. Синтеза звука, логоса, изображения и даже песни. Такие вот отличия, буквально во всем.
Тональность имеют и другие языки Дальнего Востока и Юго-Восточной Азии. Вьетнамский, корейский, китайский, тайский – все они имеют тоны, но при этом повышение или понижение голоса у них играет роль – там есть силовое ударение. В японском этого нет совсем и главное – частота звука.
Воспроизвести японскую речь "правильно" чрезвычайно сложно, и иностранцев, чисто говорящих по-японски, на самом деле в мире очень мало.
Правда, некоторые лингвисты полагают, что силовые ударения в японском все же есть, только слабо выраженные. Но эти же лингвисты подчеркивают, что любые попытки провести аналогии в языках проваливаются.
В русском языке есть аналог изменения тона, но у нас есть и повышение тона (обычно на сказуемом и значительное слабее), и ударение. В японском - только повышение. Можно сказать, что любая японская речь - это песня (ну, не зря же у них чуть что - так "ута" - песня. Даже картины и те могут быть э-ута)
Утвердительное предложение будет произноситься с нисходящей интонацией, вопрос - с восходящей на вопросительной частице или последнем слове (или на вопросительном слове). При этом еще есть интонация, которая меняет содержание вопроса - оно может быть сожалеющим, недоумевающим, "обычным", восторженным и т.п.)
Кроме того, в японском языке есть то, что называется "логическое ударение" и интонация. В этом смысле, интернетное общение, где нет возможности поставить это самое ударение и не слышно интонации, может привести к серьезным недоразумениям с языком.
Ну, например, вы можете услышать что-нибудь типа:
-Асита ику?
Что дословно означает "завтра идешь?". А ответ может быть разным. Либо имеется в виду процесс "идешь", причем завтра, либо вопрос завтра или в другое время идет человек. На письме это понять практически невозможно.
Главная проблема в том, что средствами русского языка тоническое ударение передать невозможно. У нас есть свои традиции передачи ударений японских слов, но по правде сказать, они довольно далеки от истины, но совсем без них было (и остается) невозможным проложить мостик между народами. Это я к тому, чтобы вы не торопились осуждать лингвистов - непростая это задача, такие языки совмещать.
Обычно при обучении японскому языку вводят понятие моры, которая равна высоте короткого слога. Правда, даже одноморные слова могут быть высокими и низкими по высоте, но эта разница меньше, чем у слов с разным числом мор. Дальше вводят высокий тон, средний тон, низкий тон и учатся фактически петь по-японски. Естественно, есть некие правила расстановки тона, есть исключения из них, есть еще этикет, который заставляет одни и те же слова произносить разными тональностями, в зависимости от того, кто говорит и к кому обращается, в общем, еще много чего есть.
Есть слова, которые звучать совершенно одинаково и различаются только тоном (хаши или хаси – это мост и палочки для еды. В первом случае надо произнести слово "нормальным" голосом в средней тональности, а "палочки для еды" прозвучать несколько более тонким голосом. В низкой тональности оно может означать "край". Так же слово аши (аси) может означать или ногу или тростник и т.п.) Очень интересны правила звучания для слов, состоящих из нескольких корней, поскольку там высота тона распространяется не на все слово, а на его часть, да еще и в зависимости от числа корней.
И это если не вспоминать о том, что есть еще разные правила на чисто японские слова, на китайские и остальные, заимствованные из других языков.
Пожалуй, я еще замечу, что в языках различают регистровые тоны и контурные. Регистровые тоны – это японский язык и целый ряд языков Африки, в "регистровых" языках обычно нет изменения частоты звука во время произнесения гласного.
Контурные тоны устроены наоборот. С точки зрения восточных языков хорошим примером может быть китайский. Контурные тоны могут сочетаться с регистровыми, это не противоречит друг другу. Вот во вьетнамском языке есть шесть тонов, т.е. разные слоги произносятся разными тонами и таких шесть.
Но вообще-то понять это все уже очень непросто, к тому же специалисты регулярно спорят о прямо противоположных вещах. То о том, не отнести ли регистровые тоны к контурным, как частный случай, то о том, не сделать ли деление более резким.
При этом количественных характеристик практически невозможно встретить, что затрудняет понимание вопроса.
Контурные системы обычно бывают в слоговых языках, регистровые – в неслоговых (языках, а не азбуках! Слоговый язык означает, что граница звука совпадает с границей слова).
Хорошо развитые тоновые системы имеют вьет-мыонгская ветвь языков. При этом у их соседей мон-кхмеров и мунда тонов нет. Множество очень древних языков, в том числе койсанские протоязыки, нило-сахарские языки, языки Амазонки, Новой Гвинеи, афразийские и даже древние уральские языки и т.п. имеют тоновые системы. Видимо, раньше люди говорили именно так и было бы любопытно проследить распространение человечества по распространению подобных языков, но я этим не занималась.
В европейских, точнее даже в индоевропейских такого "фокуса" почти нет, несколько распространено музыкальное ударение в сербохорватском языке, древнегреческом, литовском и редких диалектах бенгальского и пенджаби.
Если мы вернемся к японскому языку, то чтобы служба медом не казалась, я добавлю еще пару слов. Дело в том, что иероглифы пришли в Японию из Китая. А вот их произношение не пришло. Странно, но факт. Есть так называемое верхнее чтение иероглифа (китайское, он) и нижнее (японское, кун). Слово, записанное иероглифами, можно прочитать и "по-китайски", и "по-японски", и это будет правильно. (Кстати, к собственно китайской фонетике это отношения не имеет, китаец верхнее чтение не поймет.) Ну, вот, например, родились вы и вас назвали как-нибудь там Кимифуса. А выросли и стали известным человеком. А это значит, что можете теперь читать свое имя "верхним" образом (по верхним чтениям). И получится имя Кобо.
Это раз :)
Ну, и второе замечание еще проще. Вы еще не забыли, что в каждом языке есть свои диалекты? :))) В Токио и Киото говорить будут по-разному. Где-то слово будет звучать монотонно, а где-то с изменением тона. Ну, это чтобы скучно не было :)
Вот на этой оптимистичной ноте я и закончу краткое пояснение вопроса об ударениях в японском языке.

Comments

( 43 comments — Leave a comment )
erakometa
Jan. 6th, 2011 06:23 pm (UTC)
это невозможно сложно!)
world_japan
Jan. 6th, 2011 06:28 pm (UTC)
Ну... что поделать :)))
Мы все же очень разные с точки зрения культур. Мне всегда было интересно, как мышление связано с языком, и как оттуда рождается, скажем, характер или мировоззрение...
Но я дилетант и физик, к тому же. Поэтому вечно пытаюсь понять алгеброй гармонию. Иногда выходит просто, иногда не очень.
Это вот тот самый случай "не очень", поскольку у меня все еще огромное море вопросов к этой теме, на которые я не знают ответа :)
dr_wg
Jan. 6th, 2011 06:56 pm (UTC)
Очень интересно, я бы даже сказал: завораживающе (простите такую орфографию)... :)
world_japan
Jan. 7th, 2011 05:58 am (UTC)
Спасибо за высокую оценку :)
0_matan_0
Jan. 7th, 2011 01:20 am (UTC)
Спасибо, интересно. Жду продолжения. Но на сколько помню Русский язык пока еще тоже относится к синтетическим. Может не так с ним всё и безнадежно в этом плане?
world_japan
Jan. 7th, 2011 06:07 am (UTC)
С ним? Безнадежно :)))
Он сам тяжелый для перевода именно поэтому. Но, кстати, имея русский базовым языком, очень легко учить другие языки мира - мало кто может похвастаться более сложными конструкциями.
Проблема только в том, что он тоже относится к индоевропейской группе, а она вся как бы противопоставлена языкам Дальнего Востока и Юго-Азиатской группы и не без оснований. По части ударений у нас ведущую роль играет именно силовое.

Кстати, любопытная и малоизвестная почему-то ныне вещь заключается в том, что попытки создать мат.модель русского языка японцами(!) (А у них-то ровно та же самая проблема, если не хуже) привела к существенному продвижению в переходе от древнейших машин типа МЕРы (я про ЭВМ) к более современному их варианту. И вообще мат.лингвистика для вычислительной техники много что успела сделать, хотя ее результаты особо и не видать (это была первая невычислительная задача для РС).
Впрочем, это всего лишь слухи, правда, распространяемые людьми, которые начинали всю эту деятельность в СССР (у меня у брата науч.рук. вот таким человеком и был, от него и слышала).
Сегодня, кажется, все эти исследования у нас прикрылись тазиком, в мире, естественно, нет.
Мда... Это меня, конечно, Ваш ник подтолкнул к таким воспоминаниям :)
0_matan_0
Jan. 7th, 2011 11:22 am (UTC)
Вот уж не знаю, кому верить. Может лишнего начитался? Лет пять назад попалась книжка филолога – востоковеда А.Драгункина «Происхождение Японского языка» где он приводит доказательства происхождения японского именно от индоевропейского. И даже приличный словарь этимологический составил. Для примера могу накидать из этого словаря ряд слов по звучанию очень даже сходных с русскими. Дол-я = тор-и(маэ); жабры = +эра = д-ыра; бездна = фучи+ = пучи-на; привычка = нар-аи, нарэ = нра-в….. подобного много.
Ну и я с тех пор тоже, время от времени возясь с японскими стихами, невольно обращаю внимание на некоторое сходство слов и испытываю радость от собственных открытий. Так вот недавно уловил что погода «тэнки» – очень похожа на «деньки»

Последнее время некоторые японские спецы, говоря о происхождении своего языка, тоже стали указывать на Алтай.

Или это все ерунда = мут-я = муть?


Кстати, когда делал свой ник, взял за основу свои инициалы – первое что пришло в голову, так как и в сети, то был новичком. Потом уже наткнулся на математический анализ :-))… Подумал - ну и ладно, бывает и хуже. Судбаааа…
world_japan
Jan. 7th, 2011 11:50 am (UTC)
Да, с инициалами забавно вышло :))

Что касается происхождения японского, то там черт ногу сломит, поскольку сначала вообще отрицались какие-либо связи между Японией и Китаем, и индоевропейцами.
Но палеогенетика свое слово сказала, и слово это однозначно - связь была :)

Дальше нужно понимать, что японцы постоянно открещиваются от своего происхождения от китайцев и всеми силами подчеркивают самобытность собственной культуры. Ну, т.е. как бы культура у них от китайцев - это-то невозможно отрицать, а вот сами они - нет (что, кстати, неправда, по данным той же генетики).
Кроме того, действительно, задолго до всего, что мы знаем, там жили айны, которые вовсе ни на кого не похожи... Кроме наших алтайцев, да тоже не всех (Алтай-то это перевалка всех времен и народов, тут кто только не ходил). Но о них осталось чрезвычайно мало информации.
Наконец, нужно понимать, что в Японии множество следов. И Китай, и Тибет, и даже Индия, не говоря о Корее и более ранних. И это - ОСТРОВА. Тут все консервируется на столетия, поэтому культуры очень интересно взаимодействуют между собой.
Так что мифология Японии очень похожа на арийские, в силу чего предположение о контакте по меньшей мере, логично. Но доказательств тому пока нет.

В общем-то да, влияние индоевропейцев напрашивается и довольно сильно. Но оно а) не доказано, б) есть некоторая разница между фонетикой и грамматикой. Первая действительно могла быть своей, а грамматика - китайской, что и привело к смешению языков.
Дальше все гипотезы, которых пара десятков точно есть.
Интересно, что прямо в наши дни появились новые забавные данные от археологов, которые обнаружили следы алтайских цивилизаций в гораздо более раннее время, чем это принято считать. И эти данные уже подтверждены двумя лабораториями независимо.
Это, вообще говоря, ситуация напрашивается на переворот в представлениях по меньшей мере о развитии Дальнего Востока, но данным-то меньше года, их еще не знают :)

Что же касается сходства японского, то ... ничего не скажу.
Во-первых, каждый язык имеет свое ядро, состоящее из основных для любого древнего языка слов. Оно-то и должно совпадать в первую очередь, по расхождениям часто судят о близости народов, даже пытались построить на этом датировку, но ошибка большой оказалась.
Вот, скажем, извините, если взять русский мат и посмотреть звучание половых органов, сравнив их со звучанием в санскрите, сходство будет просто феноменальным. По хорошему, этот вопрос требует тщательнейшего изучения, но мат у нас редко изучают всерьез.
В ядро языка войдут родственные отношения, сельскохозяйственные и животноводческие термины и т.п.
Ну, я это к чему? Арийские племена никак не рыболовы, поэтому брать жабры или бездну для сравнения мне кажется неправильным, это случайные - имхо - совпадения.
Хотя кто же его знает-то...

В общем, это не ерунда, хотя и однозначно ничего сказать нельзя.
Я сама люблю развлекаться построением разных гипотез, которые, в общем-то не более, чем гипотезы.
(no subject) - 0_matan_0 - Jan. 9th, 2011 10:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - 0_matan_0 - Jan. 9th, 2011 10:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - world_japan - Jan. 9th, 2011 01:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - world_japan - Jan. 9th, 2011 01:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - world_japan - Jan. 9th, 2011 01:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - 0_matan_0 - Jan. 12th, 2011 01:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - world_japan - Jan. 13th, 2011 06:15 am (UTC) - Expand
(no subject) - world_japan - Jan. 13th, 2011 06:15 am (UTC) - Expand
(no subject) - world_japan - Jan. 13th, 2011 06:15 am (UTC) - Expand
(no subject) - 0_matan_0 - Jan. 13th, 2011 08:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - world_japan - Jan. 13th, 2011 09:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - 0_matan_0 - Jan. 13th, 2011 09:32 am (UTC) - Expand
(no subject) - 0_matan_0 - Jan. 13th, 2011 10:27 am (UTC) - Expand
(no subject) - world_japan - Jan. 13th, 2011 01:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - 0_matan_0 - Jan. 13th, 2011 08:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - world_japan - Jan. 14th, 2011 04:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - world_japan - Jan. 13th, 2011 01:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - 0_matan_0 - Jan. 13th, 2011 08:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - 0_matan_0 - Jan. 13th, 2011 10:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - world_japan - Jan. 14th, 2011 04:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - world_japan - Jan. 14th, 2011 04:10 pm (UTC) - Expand
madelyneid
Jan. 10th, 2011 07:09 am (UTC)
+пицот)
(no subject) - world_japan - Jan. 10th, 2011 03:04 pm (UTC) - Expand
zeleneva
Jan. 8th, 2011 06:06 pm (UTC)
Ну что. Еще немного почитал. Хочу сверить промежуточный результат. Вот как не крутил, а число слогов в русских частушках очень вяло пересекается с японскими слогами в их количестве. В русском ударения все забивают, и считать нужно именно их. И сразу вопрос - а длительность звучания каждого слога в японских танках, да и не только в танках, сильно варьируется?
world_japan
Jan. 9th, 2011 05:40 am (UTC)
А Вы какие частушки смотрите? Надо смотреть именно старые, там везде 30-32 слога. А современные все время сваливаются в классические ямб или хорей, а это другая история. У нас эта связь прервана и современная частушка несколько отличается от дореволюционной, например. А найти последние не очень просто, хотя пока и ничего особо сложного.

Длительность звучания слога в японском - практически константа. Во всяком случае в классических диалектах, типа токийского и киотского. Меняется только тон.
(no subject) - zeleneva - Jan. 9th, 2011 07:27 am (UTC) - Expand
(no subject) - world_japan - Jan. 9th, 2011 09:24 am (UTC) - Expand
zeleneva
Jan. 10th, 2011 07:01 am (UTC)
Хотел послать комментарий, а он не прошел. Сейчас напишу поновой.
Про ариев. Колонизаторский мультипликатор - при захвате чужой территории - чужаки устраняются, все за исключением детей, возростом в пределах от и до. Далее им придаются наставники и начинается интенсивное образование по предметам - религия, военное искусство, язык, для девочек - хозяйство(?). За несколько лет из захваченной деревни получается прифронтовое поселение по типу казацкого или фубин (как у Вас), а также начинается интенсивная поставка на передовую свежих бойцов. ВСЕ. Миру не увернуться, а насчет способностей малолеток - вспомните Кампучию.
world_japan
Jan. 10th, 2011 03:11 pm (UTC)
Это было бы известно. Если говорить о дравидийцах в Индии, то возможно, так все и было. Но уж точно не во всем мире. Вы размах-то себе представляете? Это надо было вырезать почти весь континент, что не прошло бы незамеченным.
(no subject) - zeleneva - Jan. 10th, 2011 03:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - world_japan - Jan. 10th, 2011 06:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zeleneva - Jan. 10th, 2011 06:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - world_japan - Jan. 10th, 2011 06:47 pm (UTC) - Expand
Наталья Миронец
Aug. 1st, 2013 12:52 pm (UTC)
я выросла в деревне Большая Кочёвка на Урале. Там таже история-интонация в каждом слове в предложении при разговоре повышается до восклицательной. Если я демонстрирую родной акцент-привожу людей в недоумение
world_japan
Aug. 15th, 2013 11:36 am (UTC)
Это интересный факт... Мои извинения, Вы не можете на карте показать, где это?
И заодно вопрос, кто проживает в деревне. Местные, пришлые, если второе, то откуда - известно что-нибудь?
( 43 comments — Leave a comment )

Latest Month

August 2017
S M T W T F S
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Keri Maijala