?

Log in

Previous Entry | Next Entry

Можно не удивляться странным, возможно, постам в моем жж (я очень редко пишу собственные посты, если могли заметить).
На самом деле я просто отвечаю на вопросы... Задаются они не здесь, поэтому следов не видно.

Но сейчас речь пойдет об ударениях в японском языке.

Как я уже упоминала двумя постами ранее, в японском языке нет привычных уху индоевропейского носителя языков ударений. Это, конечно же, вызывает вопросы - как можно обойтись без ударений?
Кстати, сам этот вопрос прекрасно показывает проблему понимания, перевода, совместимости и даже просто логического восприятия японского языка. Любому "нашему человеку" это все сложно себе представить, не то, что воспроизвести.
При необходимости транскрибирования японских слов (т.е. воспроизведения звучания какого-то слова, которое не переводится, как например, названия городов, имена людей и т.п.), обычно делаются серьезные ошибки.
Ну, вот я не буду далеко ходить. Слово "Токио" по-русски почти невозможно произнести без попытки поставить ударение на первый слог. То'кио. Хотя вообще-то ударение "положено ставить" на предпоследний слог. Тому есть свои традиции, опустим их.
Но на самом деле название японской столицы - Токё. Попробуйте произнести слово, и вы поймете, что русское мышление тут споткнется. С одной стороны, ё - всегда ударная гласная, с другой, привычка к русскому произношению потребует переместить ударение на о. В результате, вы получите примерно то, что надо - отсутствие ударений.
Итак, в японском языке нет ударений. Есть только повышение или понижение тона в предложении. Иногда, пытаясь пояснить это утверждение, лингвисты прибегают к помощи музыкальных терминов. Это означает, что в русском языке есть "силовое ударение", а в японском – тональное или музыкальное. Т.е. вы повышаете или понижаете тон голоса, или, если угодно, частоту звуковых колебаний - это и есть ваше ударение. Словно бы поете песню. Или монотонно произносите речитатив.
Для непривычного уха японская речь иногда кажется монотонной с взвизгивающими звуками. Визг – это повышение частоты, это и есть ударение в японской речи. Музыка и речь органично сливаются в японском языке, так что можно утверждать, что если наш язык – аналитический, в нем все как бы разделено и разложено по полочкам, то японский язык – язык синтеза. Синтеза звука, логоса, изображения и даже песни. Такие вот отличия, буквально во всем.
Тональность имеют и другие языки Дальнего Востока и Юго-Восточной Азии. Вьетнамский, корейский, китайский, тайский – все они имеют тоны, но при этом повышение или понижение голоса у них играет роль – там есть силовое ударение. В японском этого нет совсем и главное – частота звука.
Воспроизвести японскую речь "правильно" чрезвычайно сложно, и иностранцев, чисто говорящих по-японски, на самом деле в мире очень мало.
Правда, некоторые лингвисты полагают, что силовые ударения в японском все же есть, только слабо выраженные. Но эти же лингвисты подчеркивают, что любые попытки провести аналогии в языках проваливаются.
В русском языке есть аналог изменения тона, но у нас есть и повышение тона (обычно на сказуемом и значительное слабее), и ударение. В японском - только повышение. Можно сказать, что любая японская речь - это песня (ну, не зря же у них чуть что - так "ута" - песня. Даже картины и те могут быть э-ута)
Утвердительное предложение будет произноситься с нисходящей интонацией, вопрос - с восходящей на вопросительной частице или последнем слове (или на вопросительном слове). При этом еще есть интонация, которая меняет содержание вопроса - оно может быть сожалеющим, недоумевающим, "обычным", восторженным и т.п.)
Кроме того, в японском языке есть то, что называется "логическое ударение" и интонация. В этом смысле, интернетное общение, где нет возможности поставить это самое ударение и не слышно интонации, может привести к серьезным недоразумениям с языком.
Ну, например, вы можете услышать что-нибудь типа:
-Асита ику?
Что дословно означает "завтра идешь?". А ответ может быть разным. Либо имеется в виду процесс "идешь", причем завтра, либо вопрос завтра или в другое время идет человек. На письме это понять практически невозможно.
Главная проблема в том, что средствами русского языка тоническое ударение передать невозможно. У нас есть свои традиции передачи ударений японских слов, но по правде сказать, они довольно далеки от истины, но совсем без них было (и остается) невозможным проложить мостик между народами. Это я к тому, чтобы вы не торопились осуждать лингвистов - непростая это задача, такие языки совмещать.
Обычно при обучении японскому языку вводят понятие моры, которая равна высоте короткого слога. Правда, даже одноморные слова могут быть высокими и низкими по высоте, но эта разница меньше, чем у слов с разным числом мор. Дальше вводят высокий тон, средний тон, низкий тон и учатся фактически петь по-японски. Естественно, есть некие правила расстановки тона, есть исключения из них, есть еще этикет, который заставляет одни и те же слова произносить разными тональностями, в зависимости от того, кто говорит и к кому обращается, в общем, еще много чего есть.
Есть слова, которые звучать совершенно одинаково и различаются только тоном (хаши или хаси – это мост и палочки для еды. В первом случае надо произнести слово "нормальным" голосом в средней тональности, а "палочки для еды" прозвучать несколько более тонким голосом. В низкой тональности оно может означать "край". Так же слово аши (аси) может означать или ногу или тростник и т.п.) Очень интересны правила звучания для слов, состоящих из нескольких корней, поскольку там высота тона распространяется не на все слово, а на его часть, да еще и в зависимости от числа корней.
И это если не вспоминать о том, что есть еще разные правила на чисто японские слова, на китайские и остальные, заимствованные из других языков.
Пожалуй, я еще замечу, что в языках различают регистровые тоны и контурные. Регистровые тоны – это японский язык и целый ряд языков Африки, в "регистровых" языках обычно нет изменения частоты звука во время произнесения гласного.
Контурные тоны устроены наоборот. С точки зрения восточных языков хорошим примером может быть китайский. Контурные тоны могут сочетаться с регистровыми, это не противоречит друг другу. Вот во вьетнамском языке есть шесть тонов, т.е. разные слоги произносятся разными тонами и таких шесть.
Но вообще-то понять это все уже очень непросто, к тому же специалисты регулярно спорят о прямо противоположных вещах. То о том, не отнести ли регистровые тоны к контурным, как частный случай, то о том, не сделать ли деление более резким.
При этом количественных характеристик практически невозможно встретить, что затрудняет понимание вопроса.
Контурные системы обычно бывают в слоговых языках, регистровые – в неслоговых (языках, а не азбуках! Слоговый язык означает, что граница звука совпадает с границей слова).
Хорошо развитые тоновые системы имеют вьет-мыонгская ветвь языков. При этом у их соседей мон-кхмеров и мунда тонов нет. Множество очень древних языков, в том числе койсанские протоязыки, нило-сахарские языки, языки Амазонки, Новой Гвинеи, афразийские и даже древние уральские языки и т.п. имеют тоновые системы. Видимо, раньше люди говорили именно так и было бы любопытно проследить распространение человечества по распространению подобных языков, но я этим не занималась.
В европейских, точнее даже в индоевропейских такого "фокуса" почти нет, несколько распространено музыкальное ударение в сербохорватском языке, древнегреческом, литовском и редких диалектах бенгальского и пенджаби.
Если мы вернемся к японскому языку, то чтобы служба медом не казалась, я добавлю еще пару слов. Дело в том, что иероглифы пришли в Японию из Китая. А вот их произношение не пришло. Странно, но факт. Есть так называемое верхнее чтение иероглифа (китайское, он) и нижнее (японское, кун). Слово, записанное иероглифами, можно прочитать и "по-китайски", и "по-японски", и это будет правильно. (Кстати, к собственно китайской фонетике это отношения не имеет, китаец верхнее чтение не поймет.) Ну, вот, например, родились вы и вас назвали как-нибудь там Кимифуса. А выросли и стали известным человеком. А это значит, что можете теперь читать свое имя "верхним" образом (по верхним чтениям). И получится имя Кобо.
Это раз :)
Ну, и второе замечание еще проще. Вы еще не забыли, что в каждом языке есть свои диалекты? :))) В Токио и Киото говорить будут по-разному. Где-то слово будет звучать монотонно, а где-то с изменением тона. Ну, это чтобы скучно не было :)
Вот на этой оптимистичной ноте я и закончу краткое пояснение вопроса об ударениях в японском языке.

Comments

( 43 comments — Leave a comment )
erakometa
Jan. 6th, 2011 06:23 pm (UTC)
это невозможно сложно!)
world_japan
Jan. 6th, 2011 06:28 pm (UTC)
Ну... что поделать :)))
Мы все же очень разные с точки зрения культур. Мне всегда было интересно, как мышление связано с языком, и как оттуда рождается, скажем, характер или мировоззрение...
Но я дилетант и физик, к тому же. Поэтому вечно пытаюсь понять алгеброй гармонию. Иногда выходит просто, иногда не очень.
Это вот тот самый случай "не очень", поскольку у меня все еще огромное море вопросов к этой теме, на которые я не знают ответа :)
dr_wg
Jan. 6th, 2011 06:56 pm (UTC)
Очень интересно, я бы даже сказал: завораживающе (простите такую орфографию)... :)
world_japan
Jan. 7th, 2011 05:58 am (UTC)
Спасибо за высокую оценку :)
0_matan_0
Jan. 7th, 2011 01:20 am (UTC)
Спасибо, интересно. Жду продолжения. Но на сколько помню Русский язык пока еще тоже относится к синтетическим. Может не так с ним всё и безнадежно в этом плане?
world_japan
Jan. 7th, 2011 06:07 am (UTC)
С ним? Безнадежно :)))
Он сам тяжелый для перевода именно поэтому. Но, кстати, имея русский базовым языком, очень легко учить другие языки мира - мало кто может похвастаться более сложными конструкциями.
Проблема только в том, что он тоже относится к индоевропейской группе, а она вся как бы противопоставлена языкам Дальнего Востока и Юго-Азиатской группы и не без оснований. По части ударений у нас ведущую роль играет именно силовое.

Кстати, любопытная и малоизвестная почему-то ныне вещь заключается в том, что попытки создать мат.модель русского языка японцами(!) (А у них-то ровно та же самая проблема, если не хуже) привела к существенному продвижению в переходе от древнейших машин типа МЕРы (я про ЭВМ) к более современному их варианту. И вообще мат.лингвистика для вычислительной техники много что успела сделать, хотя ее результаты особо и не видать (это была первая невычислительная задача для РС).
Впрочем, это всего лишь слухи, правда, распространяемые людьми, которые начинали всю эту деятельность в СССР (у меня у брата науч.рук. вот таким человеком и был, от него и слышала).
Сегодня, кажется, все эти исследования у нас прикрылись тазиком, в мире, естественно, нет.
Мда... Это меня, конечно, Ваш ник подтолкнул к таким воспоминаниям :)
0_matan_0
Jan. 7th, 2011 11:22 am (UTC)
Вот уж не знаю, кому верить. Может лишнего начитался? Лет пять назад попалась книжка филолога – востоковеда А.Драгункина «Происхождение Японского языка» где он приводит доказательства происхождения японского именно от индоевропейского. И даже приличный словарь этимологический составил. Для примера могу накидать из этого словаря ряд слов по звучанию очень даже сходных с русскими. Дол-я = тор-и(маэ); жабры = +эра = д-ыра; бездна = фучи+ = пучи-на; привычка = нар-аи, нарэ = нра-в….. подобного много.
Ну и я с тех пор тоже, время от времени возясь с японскими стихами, невольно обращаю внимание на некоторое сходство слов и испытываю радость от собственных открытий. Так вот недавно уловил что погода «тэнки» – очень похожа на «деньки»

Последнее время некоторые японские спецы, говоря о происхождении своего языка, тоже стали указывать на Алтай.

Или это все ерунда = мут-я = муть?


Кстати, когда делал свой ник, взял за основу свои инициалы – первое что пришло в голову, так как и в сети, то был новичком. Потом уже наткнулся на математический анализ :-))… Подумал - ну и ладно, бывает и хуже. Судбаааа…
world_japan
Jan. 7th, 2011 11:50 am (UTC)
Да, с инициалами забавно вышло :))

Что касается происхождения японского, то там черт ногу сломит, поскольку сначала вообще отрицались какие-либо связи между Японией и Китаем, и индоевропейцами.
Но палеогенетика свое слово сказала, и слово это однозначно - связь была :)

Дальше нужно понимать, что японцы постоянно открещиваются от своего происхождения от китайцев и всеми силами подчеркивают самобытность собственной культуры. Ну, т.е. как бы культура у них от китайцев - это-то невозможно отрицать, а вот сами они - нет (что, кстати, неправда, по данным той же генетики).
Кроме того, действительно, задолго до всего, что мы знаем, там жили айны, которые вовсе ни на кого не похожи... Кроме наших алтайцев, да тоже не всех (Алтай-то это перевалка всех времен и народов, тут кто только не ходил). Но о них осталось чрезвычайно мало информации.
Наконец, нужно понимать, что в Японии множество следов. И Китай, и Тибет, и даже Индия, не говоря о Корее и более ранних. И это - ОСТРОВА. Тут все консервируется на столетия, поэтому культуры очень интересно взаимодействуют между собой.
Так что мифология Японии очень похожа на арийские, в силу чего предположение о контакте по меньшей мере, логично. Но доказательств тому пока нет.

В общем-то да, влияние индоевропейцев напрашивается и довольно сильно. Но оно а) не доказано, б) есть некоторая разница между фонетикой и грамматикой. Первая действительно могла быть своей, а грамматика - китайской, что и привело к смешению языков.
Дальше все гипотезы, которых пара десятков точно есть.
Интересно, что прямо в наши дни появились новые забавные данные от археологов, которые обнаружили следы алтайских цивилизаций в гораздо более раннее время, чем это принято считать. И эти данные уже подтверждены двумя лабораториями независимо.
Это, вообще говоря, ситуация напрашивается на переворот в представлениях по меньшей мере о развитии Дальнего Востока, но данным-то меньше года, их еще не знают :)

Что же касается сходства японского, то ... ничего не скажу.
Во-первых, каждый язык имеет свое ядро, состоящее из основных для любого древнего языка слов. Оно-то и должно совпадать в первую очередь, по расхождениям часто судят о близости народов, даже пытались построить на этом датировку, но ошибка большой оказалась.
Вот, скажем, извините, если взять русский мат и посмотреть звучание половых органов, сравнив их со звучанием в санскрите, сходство будет просто феноменальным. По хорошему, этот вопрос требует тщательнейшего изучения, но мат у нас редко изучают всерьез.
В ядро языка войдут родственные отношения, сельскохозяйственные и животноводческие термины и т.п.
Ну, я это к чему? Арийские племена никак не рыболовы, поэтому брать жабры или бездну для сравнения мне кажется неправильным, это случайные - имхо - совпадения.
Хотя кто же его знает-то...

В общем, это не ерунда, хотя и однозначно ничего сказать нельзя.
Я сама люблю развлекаться построением разных гипотез, которые, в общем-то не более, чем гипотезы.
0_matan_0
Jan. 9th, 2011 10:26 am (UTC)
Извините, что сразу не откликнулся. Ознакомился немного с Вашими лекциями, ну и из прошлого Вашего поста хотелось бы кое что прояснить….


(((((((… мифология Японии очень похожа на арийские, в силу чего предположение о контакте по меньшей мере, логично. Но доказательств тому пока нет.))))

Странно как-то получается – всё очень похоже, а доказательств контакта нет. А не есть ли это одно из доказательств? Мифология то вещь серьезная…. мы же базарные сплетни не заучиваем и не записываем, но заучиваем то, что дает учитель, всецело доверяя его знаниям и желая знать тоже что и он.


((((((Арийские племена никак не рыболовы, поэтому брать жабры или бездну для сравнения мне кажется неправильным, это случайные - имхо - совпадения.
Хотя кто же его знает-то...))))

Как я понял, имеются основания считать, что арийцы рыбу не ловили и моря в глаза не видели? И почему племена, а не цивилизация?

Между тем Вы там же сообщаете…
((((( обнаружили следы алтайских цивилизаций в гораздо более раннее время, чем это принято считать. И эти данные уже подтверждены двумя лабораториями независимо.))))

То есть лаборатории однозначно определили наличие цивилизации, а не племен например? Странная логика…

((((((((Вот, скажем, извините, если взять русский мат и посмотреть звучание половых органов, сравнив их со звучанием в санскрите, сходство будет просто феноменальным))))

Так если бы только в мате было феноменальное сходство. Там во многом сходство. К примеру, где-то читал как один индиец – спец по санскриту, приехав в Москву, обалдевал от того, что без перевода понимает многое из того что говорят на улице…
0_matan_0
Jan. 9th, 2011 10:28 am (UTC)
Уже говорил. Заинтересовали Ваши лекции… приведу приличный кусочек из того что Вы говорите… Простите что краду Ваше время.

(((((((…. арийские племена оставляли везде за собой такой явный след, что по нему можно изучать влияние племен друг на друга, на самих арийцев, взаимопроникновение легенд и т.п……. Что же касается избранности арийских племен, то мне представляется очень удивительным один-единственный факт из их истории. Арийцы – варвары. Попросту кочевые племена, которых было много, придумавшие, правда, колесницу. На колесах своего изобретения они прокатились по всему миру, и ни одна страна не смогла им противостоять. Они грохнули по пути одну из древнегреческих цивилизаций, прокатились по Египту и дали ему осознать, что он не вечен (Манефон-то начал историю Египта именно поэтому писать, его ужаснула мысль о том, что Египет может умереть), она шутя покорили Иранское нагорье, загнали дравидийцев в касту неприкасаемых в Индии, они… Они прокатились по всему миру…
А вот удивительный факт-то в том, что их приняли
Каждый раз, когда я это осознаю, у меня в голове остается один-единственный вопрос: "Да что же они несли-то с собой такое, что заставляло всех считать их мировоззрение правильным?!" Религию? Армию? Колесницы эти дурацкие? Встречу с инопланетным разумом? (Нет, я нахожусь на вполне научных позициях по этому вопросу, но сам факт восприятия чужой культуры столь странен, что невольно начинаешь мистику притягивать… в качестве показателя того, что не знаешь ответ). Почему и какого черта весь почти континент перехватывает их мифологию?!! Ну, какого, ведь к этому моменту почти каждый из крупных древних народов, свою имеет, зачастую более развитую и правильную!!! Почему?! КАК?!
Ну, ладно, в конце концов, бог с ней, с мифологией. Но все эти народы перехватывают их ЯЗЫК!!! Вы часто видели, чтобы народы, захваченные горсткой дикарей, перехватывали их язык? Надо оно им, как же… Языки живут своей жизнью и переживают подобные мелкие катаклизмы истории. А тут – нет же!!! Остаются! Меняются! Радуются смене!
Невероятно. Не понимаю…….))))))

Так может тут никакой загадки и нет? Все это служит очередным доказательством того что язык в какой-то мере был родственным и тем и другим.… Арии просто ходили по тем местам, где уже когда-то жили их предки. Обновляли местную элиту и всё. А народ их принимал как своих? Может Библейский миф об одном языке не такой уж и миф? Но если это не миф то должны быть и те кто является родоначальником этого языка … А разделение языков шло в результате появления всяких видов письменности. Каждая со своей грамматикой и правилами. Плюс местная дикция. И пошло поехало…. За примером далеко ходить не нужно. Возьмём Европу где корневым для романских языков служит славянский, который славяне видимо и унаследовали от Ариев.

Для интереса. Пару раз в сети сталкивался с русскими живущими в Италии. Они так и говорят – в итальянском много русских слов, только на ихний манер. Ну и мне понятно захотелось прислушаться. Хорошо известные слова вдруг начали обретать русскую семантику… например в слове «Варвары» услышал «ВарЫ ВарЫ», а «Вандалы» стали «Банда –лы». И ведь по смыслу подходит…. Как-то попалось, что их ученые там никак не могут определиться со значением слова «Колизей». А может просто не хотят, специально уходят от славянского? Ведь явно слышно что «Колизей» это «Колесо». И визуально похоже, и по той жизни что там происходила….. Не говорю уже про имена богов Египта, Греции и других цивилизаций, не говорю уже о топонимах, гидронимах и т.п. с явными славянским окрасом, и во многом с понятными значениями. Я понимаю что может быть это случайные совпадения, но в таком случае нужно так и сказать – похоже на то и на то.

А вообще хотел спросить. Может наша древняя история совсем не такая, как нам её преподносят?
Может в ней нужно что-то менять? Не по мелочам, а в корне.
world_japan
Jan. 9th, 2011 01:05 pm (UTC)
Спасибо за такую оценку моих лекций. И Вы не крадете мое время, не далее, чем дней пять назад я громко страдала по поводу того, что это все никому не надо, в силу чего вон появился один человек и начал задавать мне уйму вопросов.
Ответы - это вот эта последняя серия постов.
Одним словом, я с радостью отвечу, если смогу, конечно.

Так может тут никакой загадки и нет? Все это служит очередным доказательством того что язык в какой-то мере был родственным и тем и другим.… Арии просто ходили по тем местам, где уже когда-то жили их предки. Обновляли местную элиту и всё.
Ну, если бы.
Коренные места обитания арийцев - примерно Донские степи и запад от них. Возможно, и восток. Будущие скифы своего рода. Прошли они возможно и не один раз, но это были набеги. Просто шли с севера и оседали где-нибудь на юге. Все, собственно. Из Индии они не вернулись, из Ирана они тоже не вернулись. И большей частью они уходили один раз.
Ну, вот выглядит все так, словно в какой-то момент они почему-то расходятся с насиженных мест, причем это не так-то уж и давно было - около 5 тыс. лет назад, никаких вроде бы глобальных природных катаклизмов не видно. Расходятся и уже никогда не возвращаются назад. И следы их культуры тут, на севере просто теряются. Нет их. Потом можно сразу перепрыгивать пару тысячелетий и искать диких кочевников-тюрков, а они точно никак не арийцы.
Я допускаю мысль, что они проехали по Ближнему Востоку несколько раз, а может и по Индии, просто следов не осталось. Но нельзя сказать, что они катались туда-сюда. Уходили, воевали и оседали там, куда приходили. Это более верная картина.

Далее, индоевропейские языки похожи, но это все же не одно и то же, достаточно сравнить санскрит, скажем, арабский и пусть славянские. Или германские языки. Если "отматывать" назад, то можно нащупывать протоязыки и эти следы приведут нас в Африку, как и положено. А не к арийцам.
Хотя тут столько копий ломается, что невозможно что-то утверждать наверняка. Кто-то считает, что есть четыре ностратических (более древних и исходных) языка, от которых произошли все практически. Кто-то считает, что нет и не было никогда. Так что нельзя ничего сказать. Но можно сказать, что арийцы НЕ родоначальники. Они именно пришлые племена, которые приносят свой язык и мифологию, которую принимают все подряд почему-то.

Кстати, корневым для романских языков является никак не славянский, а италийский, откуда пошла латынь и все современные романские языки. Славяне вливались в балто-славянскую или балто-славяно-германскую ветвь, строго говоря, это даже ностратический (праязык) другой. Но со славянами вообще очень сложно, поскольку они - дикая смесь культур, там сложно находить истинные славянские следы. (Кстати, очень интересная игра обычно - поискать в мифологии типично славянские следы и отделить от остальных :))

Для интереса. Пару раз в сети сталкивался с русскими живущими в Италии. Они так и говорят – в итальянском много русских слов, только на ихний манер. Ну и мне понятно захотелось прислушаться. Хорошо известные слова вдруг начали обретать русскую семантику… например в слове «Варвары» услышал «ВарЫ ВарЫ», а «Вандалы» стали «Банда –лы». И ведь по смыслу подходит…. Как-то попалось, что их ученые там никак не могут определиться со значением слова «Колизей». А может просто не хотят, специально уходят от славянского? Ведь явно слышно что «Колизей» это «Колесо». И визуально похоже, и по той жизни что там происходила….. Не говорю уже про имена богов Египта, Греции и других цивилизаций, не говорю уже о топонимах, гидронимах и т.п. с явными славянским окрасом, и во многом с понятными значениями. Я понимаю что может быть это случайные совпадения, но в таком случае нужно так и сказать – похоже на то и на то.

Это действительно так, только наоборот. Это у нас в языке много заимствованных слов, в первую очередь французских. Вы еще не забыли, что у нас все дворянство говорило не по-русски? Заимствованных слов ОЧЕНЬ много, отсюда и псевдосходство между итальянским и русским. Я сама с этим там сталкивалась: если не проходило мое знание итальянского, если английский тоже не помогал, был смысл произнести слово по-русски, и вот чудо! - меня понимали.

world_japan
Jan. 9th, 2011 01:06 pm (UTC)
Но меня явление заинтересовало всерьез, поэтому я все эти случаи стала записывать и быстро поняла, что я ошибаюсь.
Смотрите сами: вся научная терминология - латынь или английский, вся архитектура, искусство, живопись и прочее - опять-таки французский и итальянский. Вся церковная терминология - опять-таки либо латынь, либо греческий, либо и вовсе армейские. У нас почти нет русских имен в языке, например, замечали?
Так что неправильно русский ставить впереди телеги, ситуация ровно обратная.
Про имена богов - только не скажите, что наслушались Задорнова, который откровенную чушь несет на этот счет, мои извинения за резкость.
Но если нет, то скажу, что тут-то Вы как раз и правы. Юпитер, он же Дьяус-Питер, он же Зевс (первое слово смотрите), он же Перун, он же... Вот это-то как раз и есть арийское влияние. Это их боги, их система богов и даже их названия. Тут-то стопроцентно их работа. Мифология ПОХОЖА, у всех есть одни и те же боги, сидящие на горе. Совпадает число основных богов, их "назначение", совпадают истории, связанные с богами. Греческая мифология, наиболее нам известная, вообще-то самая дальняя от них (а ближе всего иранская и индийская, то бишь Махабхарата, Веды, Авеста - это и есть арийская мифология в относительно еще чистом виде).

А вообще хотел спросить. Может наша древняя история совсем не такая, как нам её преподносят?
Может в ней нужно что-то менять? Не по мелочам, а в корне.

Тяжелый это вопрос...
История в СССР и в России... ну, в общем, как бы не очень развита :)))
Во всяком случае объективная сторона вопроса.
Как-то развита археология, но и ее периодически подгоняли под идеологические требования.
Ну, взять, например, практически запрет на изучение арийской тематики. С одной стороны я понимаю, Гитлер, да... С другой, почему какой-то идиот перечеркивает возможность нормального изучения вопроса?
Но вообще национализм - штука больная по сей день. Ладно, события на Манежной...
Я когда писала лекцию по арийцам, узнала две вещи.
Первая - это АН Узбекистала и Таджикистана одно время ожесточенно ругались на тему, кто из них истинный ариец, и было это лет 10-15 назад. Вторая - представители кавказских народов - сразу, кстати, нескольких, очень настойчиво стали мне напоминать, что они тоже истинные арийцы. Третья - результаты палеогенетики, которая легко устанавливает степень смешивания народов, настолько портит некоторым картину мира, что ее результаты откровенно игнорируются и замалчиваются.
И это СЕЙЧАС!
50-60 лет назад Англия не замечала достижения индийских и пакистанских археологов только потому, что были твердо уверены, что у этих дикарей не могло быть никаких древних цивилизаций. И это к моменту, когда уже были подняты древнейшие - 5-7-9 тыс.летней давности предметы. Когда откопаны огромные города, построенные в Шумерские времена. Вроде бы крыть-то уже было нечем, ан нет - дикари, и все тут.

В общем, тема национализма и политики всегда искажает историю, даже очень древнюю.

Если же говорить о славянских народах, то есть два момента. У нас практически нет истории. Ну, с каких ее пор-то начинают? С крещения Руси, а это всего-то жалкие тысяча лет назад. Да и то, там все затянуто туманом. Более древней у нас боятся, как я понимаю, поскольку язычество ухитрилось выжить до наших дней - это заметно иногда. А это значит, что связь с древним миром все еще может оказаться сильнее, чем надо.
Плюс это взрывоопасная тема в силу того же национализма.
Ну, а второе - нет письменных источников. Береста в Нижнем Новгороде, упоминания соседей - и все.

Кстати, есть и три. У нас НЕ ИЗУЧАЮТ историю. Археологи не получают денег на исследования, то что есть, не сохраняется. Американцы вон регулярно проводят компьютерную обработку старых сведений и получают новые - иногда видно то, что раньше не замечали. У нас же многие архивы не разобраны с 30-х годов - я это точно знаю - знакомые работают там. У нас не публикуются каталоги находок экспедиций. У нас...
Да чего там, я думаю и сами можете представить.
В результате, да, древний мир почти наверняка был совсем не таким, как у нас в учебниках написан.
Но я не думаю, что нас ждет его переписывание. Это и сложно, и попросту опасно :)
Я уж не говорю, что это долго и тяжело, на это банально деньги нужны тем, кто писать будет.
Сорри за длинный ответ.
world_japan
Jan. 9th, 2011 01:17 pm (UTC)
Ну, сила науки и ее слабость - в ее консервативности.
Для доказательства контакта нужно либо письменное упоминание, либо находка чего-то такого, что точно принадлежало одному народу, а оказалось у другого. Пока этого нет, нет доказательств.
Вот, например, в Пакистане нашли гирьки, которые были в ходу у шумерцев-аккадцев, а там - индийские. Это доказательство того, что они по меньшей мере один-то раз встретились.
Мифология вещь серьезная, но неочевидная.
Простой пример. Откуда пришел буддизм в Японию? Из Тибета, из Китая, из Кореи. Но там-то они взялись из Индии, а Индия - это стопроцентное влияние арийской мифологии. И в Японию она тоже могла попасть, но опосредованно, а не непосредственно, а это совсем другая история.
Кстати, похоже, что так оно и случилось.
Наконец, датировка.
Времена путешествия арийцев по миру - до 2.5 тыс. до н.э. В Японии к этому моменту какие-то айны живут, которых почти никто и не знает. И данных о них мало (и раскопок не ведут). Вот и все :)

2. Арийцы в массе своей - кочевники. В их ареал попадало Каспийское и Черное моря, не говоря о реках, поэтому однозначно рыболовство отрицать нельзя. Но это точно не Япония, где рыба - основной источник белка.
Почему племена? А не осталось от них никаких признаков цивилизации. Ни письменности, ни городов, ни даже больших селений. Кочевники...

3. Алтай - дело другое. Здесь поселки найдены, люди долго жили оседлой жизнь. Да, это тоже кочевники, но другие.
Но вообще-то я неправильно употребила терминологию, мои извинения.
Лабораторно подтверждено, что человек, который обитал тут очень давно, генетически отличается от неандертальца и кроманьонца, а именно они - два "брата", объединенные в вид homo sapiens sapiens. На Алтае нашли третьего, причем в те времена, когда его вроде бы не должно быть вообще.
Так что тут я употребила слово "цивилизация", имея в виду, что это были люди, умеющие делать что-то, что могли доисторически люди делать: керамика там, каменные орудия и т.п., рисунки на скалах.
Это более древняя история, которая на сегодня нигде и никак не учитывается, поскольку только что найдена (год примерно как). Она не входит даже в гипотезы.
В общем да, некорректно. Надо исправить.

Я-то в голове всегда держу, что Япония, Китай, Америки и Австралия заселялись совсем древними людьми, похоже тогда-то и разошедшимися с остальным человечеством. Поэтому любые следы на этом пути очень интересны.

Что касается мата, то все примеры, которые я видела сходства до того, они... угадываемы. А тут просто явные совпадения в звучаниях. Но да, санскрит и славянские языки очень похожи по звучаниям.
0_matan_0
Jan. 12th, 2011 01:25 pm (UTC)
Чуток задержался, но всё же.

((((появился один человек и начал задавать мне уйму вопросов.))))

Это не перифраз того о чем я думаю? 

Шучу конечно, и спасибо за столь пространные ответы.
Некоторые чуток зацепили, и заставили сомневаться.
Ну и вопросы опять возникли.


(((((Коренные места обитания арийцев - примерно Донские степи и запад от них. Возможно, и восток. Будущие скифы своего рода)))))).

Совершенно верно. В Европе третьего тысячелетия, арии, - очередное имя носителей древней символики (всевозможные свастики, спирали, красная охра, богиня – мать и др.) которые имели понятия о земледелии, (первый признак цивилизации, звучащий даже в самом названии «арий» от арать, пахать) пришли с юга после изменившихся на потепление климатических условий севера. Они постепенно расселились от Волги до Рейна. Так называемые культуры «шнуровой керамики и боевых топоров». «Шнуровики» - это Будущие Кельты, Венеты, Скифы, Славяне и др.….

А тут Вы пишите

((((Арийцы в массе своей - кочевники. …….
………Почему племена? А не осталось от них никаких признаков цивилизации. Ни письменности, ни городов, ни даже больших селений. Кочевники... ))))

На мой взгляд, это не совсем верно. Зачем же отделять одних ариев от других. Арии жившие в лесных районах – это оседлое население. И это не малые территории. Арии в степях, население полукочевое – типа казаков, пожили на одном месте, потом по каким-то причинам снялись и перешли на другое. Но всё это арии. И те и другие не только рыболовы и охотники – скотоводы (в разной степени), но самое главное, все они ёще и (опять же в разной степени) землепашцы. Оседлое население более уравновешенное, живущее в спокойном (до поры до времени) режиме. Степняки более воинственны, по причинам «постоянного» движения на открытых пространствах. Всякого вида изобретения (типа меди, железа, колеса и т.п.) оседлые в первую очередь приспосабливали для облегчения труда. А степняки дополнительно тут же начинали использовать в военных целях. В силу своего характера и условий жизни. Между оседлыми и кочевыми постоянное взаимовлияние. То что от кочевых ариев не осталось городов и письменности не говорит об отсутствии у них цивилизации. Это говорит лишь о стадии их цивилизации, признаками которой являются ещё и развитие земледелия, ремёсел, наличие государства, торговли, частной собственности, денег, «достаточно» развитой религии. Что-то из этого у ариев было?





((((Арийцы в массе своей - кочевники. В их ареал попадало Каспийское и Черное моря, не говоря о реках, поэтому однозначно рыболовство отрицать нельзя. Но это точно не Япония, где рыба - основной источник белка.))))


А те арийцы, что жили на северо-западе территории нынешнего Китая? Это же рядом с океаном.

Для примера могу процитировать кусочек из книги «Евразийская империя Скифов»
Н.И.Васильева и Ю.Д. Петухов.
… в месте, где Хуанхэ делает последний большой поворот на восток, слились два культурных потока: северо-западный – арийский и юго-восточный, собственно китайский.
Письменные источники Китая сообщают, что как раз в 22 веке до н.э в стране утвердилась новая династия Ся, северо-западная по происхождению. На смену последнему из «пяти императоров» Яньди, разгромленного южными народами, пришел император Хуанди, принадлежащий к тому же роду…. С Хуанди пришли сибиро-монгольские арии, которые составляли правящий слой царства Ся. …… Период правления Ся завершился около 1600 лет до н.э.; на смену ему пришло государство Инь….. Исследователи обнаружили большое сходство иньского письма с ближневосточными иероглифами….



(((((((корневым для романских языков является никак не славянский, а италийский, откуда пошла латынь и все современные романские языки)))))

Прошу простить, но похоже я не совсем точно донёс свою мысль….

Напишу лучше так, как это трактует филолог Александр Драгункин в своей книге «Пять сенсаций» -

«европейские» языки В СВОЁМ НАЧАЛЕ были искаженными вариантами языка русского

(я бы на его месте сказал – того языка который сейчас называют русским)

что А. Драгункин, имхо, вполне логично доказывает.
Если Вам интересна эта тема, лучше всего наверно, обратиться к нему непосредственно.



(((((У нас НЕ ИЗУЧАЮТ историю))))))

Это печально….
world_japan
Jan. 13th, 2011 06:15 am (UTC)
Добрый день :)

Чуток задержался, но всё же.
Да ладно, какие там в сети задержки? Да и вообще по жизни. Склероза у меня еще нет, так что я помню, о чем разговор веду :)


((((появился один человек и начал задавать мне уйму вопросов.))))
Это не перифраз того о чем я думаю?

Если Вы про себя, то нет. Человек, о котором я говорю, это zeleneva, он появился на другом моем жж (el-star-72), где я страдала, можно сказать, от несовершенства этого мира, и начал задавать вопросы. Поскольку они касались японской тематики, то ответы оказались именно в этом блоге, вот и все :)
В этом смысле Вы - второй такой человек, что хорошо.


(((((Коренные места обитания арийцев - примерно Донские степи и запад от них. Возможно, и восток. Будущие скифы своего рода)))))).

Совершенно верно. В Европе третьего тысячелетия, арии, - очередное имя носителей древней символики (всевозможные свастики, спирали, красная охра, богиня – мать и др.) которые имели понятия о земледелии, (первый признак цивилизации, звучащий даже в самом названии «арий» от арать, пахать) пришли с юга после изменившихся на потепление климатических условий севера. Они постепенно расселились от Волги до Рейна. Так называемые культуры «шнуровой керамики и боевых топоров». «Шнуровики» - это Будущие Кельты, Венеты, Скифы, Славяне и др.….

Начнем с того, что арии - это не от Орать и Орало, которые действительно связаны с земледелием, а от арья - свой, истинный.
Теперь о расселении. Вот ареал распространения арийцев:
Это, так сказать, первая волна.
Теперь картина расселения на сегодняшний день. она определяется наличием Y-хромосомной гаплоидной группы R1a1 (ну, так называется, не обращайте внимания пока или вообще). Посмотреть можно хоть бы и в Википедии, хотя там есть явный уклон к славянам, который не так афишировался в исходных сообщениях (но я туда не буду давать ссылки, во всяком случае сейчас. Это, во-первых, еще найти надо, во-вторых, они были на разных языках, еще и со спец.терминами. Если Вы близки к биологии, я поищу, а так попозже).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0_R1a_(Y-%D0%94%D0%9D%D0%9A)
http://haplogroup.narod.ru/r1a.html
Вот тут: http://fr.academic.ru/pictures/frwiki/89/Y-Haplogroups-1500AD-World-Map.png очень большая карта распределения по гаплоидным подгруппам в мире. Видно, что японцы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО стопроцентно имели контакт с арийцами, никак сегодня не подтвержденный историческими данными.
Но...
У нас нынче сильно стали увлекаться этими группами, а есть еще данные по митохондриальным ДНК и пока они не стопроцентно согласуются. Хотя сильно картину это не меняет, я просто уточняю.
Два. Верить данным временным не сильно можно, поскольку в метод определения много чего намешано, в частности предположение об одинаковой скорости биохимических реакций чуть не за весь период существования теплокровных, что тоже не совсем правда. Скорость мутаций тоже не константа, одним словом к временной шкале пока нельзя цепляться.
Но в целом как-то так все распределено...
world_japan
Jan. 13th, 2011 06:15 am (UTC)

((((Арийцы в массе своей - кочевники. …….
………Почему племена? А не осталось от них никаких признаков цивилизации. Ни письменности, ни городов, ни даже больших селений. Кочевники... ))))

На мой взгляд, это не совсем верно. Зачем же отделять одних ариев от других. Арии жившие в лесных районах – это оседлое население.

Вы немножко путаете арийские племена, которые разбежались из Сарматии, и те, с кем они смешались. В лесных районах арии никогда не жили, но лесные районы - это места, где их приняли. Это первые соседи, с кем они начали смешивание.
Заметьте, как легко Вы делаете эту ошибку и даже не отделяете лесных арийцев от собственно "истинных". Чувствуете, как сильно смешались культуры, что их воспринимают как единое целое?

Это говорит лишь о стадии их цивилизации, признаками которой являются ещё и развитие земледелия, ремёсел, наличие государства, торговли, частной собственности, денег, «достаточно» развитой религии. Что-то из этого у ариев было?
По правде сказать, почти ничего.
Вот Вы (или не Вы, уже забыла :)) тут немножко удивлялись, почему считается недоказанным контакт с японцами. А это оно самое и есть. Пока нет ИСТОРИЧЕСКИХ или археологических доказательств, ничего нельзя сказать о народе и его культуре.
То, что нам досталось от первоначальной арийской цивилизации - несколько каменных идолов-баб, стоящих обычно на перекрестках дорог. ВСЕ! Ничего больше, что было бы точно арийским, а не с примесью еще доброй сотни народов. Ничего нельзя сказать о торговле, частной собственности и т.п. Ни-че-го. Во всяком случае пока.
Можно добавить, что они были кочевниками, точнее лошади были и их было очень много. И что они придумали колесницы, поскольку они везде появились на них.

А те арийцы, что жили на северо-западе территории нынешнего Китая? Это же рядом с океаном.
Гляньте на карту. Вы про уйгуров? Дикие кочевые племена :) Да, позже у них были свои оседлые места, но и тогда они все же дикие уйгуры.


Для примера могу процитировать кусочек из книги «Евразийская империя Скифов»
Н.И.Васильева и Ю.Д. Петухов.
… в месте, где Хуанхэ делает последний большой поворот на восток, слились два культурных потока: северо-западный – арийский и юго-восточный, собственно китайский.
Письменные источники Китая сообщают, что как раз в 22 веке до н.э в стране утвердилась новая династия Ся, северо-западная по происхождению. На смену последнему из «пяти императоров» Яньди, разгромленного южными народами, пришел император Хуанди, принадлежащий к тому же роду…. С Хуанди пришли сибиро-монгольские арии, которые составляли правящий слой царства Ся. …… Период правления Ся завершился около 1600 лет до н.э.; на смену ему пришло государство Инь….. Исследователи обнаружили большое сходство иньского письма с ближневосточными иероглифами….

Я невооруженным глазом вижу, что авторы Вашей книги несколько увлекаются арийскими и славянскими идеями. Это понятно, каждый народ хочет, чтобы его родина была "родиной слонов". Как видите, генетика, не очень согласна с теорией, что у китайцев сильно много арийской крови.
Кстати, генетическим данным не так много времени, они стали появляться лет пять назад в доступной печати, а лавиной сообщения идут последние пару лет и сенсаций там столько, что теория расселения человека еще не справилась с лавиной информации. Собственно, ясно, что ее полностью надо менять, но на что, как и что получится, пока неизвестно, а спекуляций на тему чудовищно много.

world_japan
Jan. 13th, 2011 06:15 am (UTC)
(((((((корневым для романских языков является никак не славянский, а италийский, откуда пошла латынь и все современные романские языки)))))

Прошу простить, но похоже я не совсем точно донёс свою мысль….
Напишу лучше так, как это трактует филолог Александр Драгункин в своей книге «Пять сенсаций» -
«европейские» языки В СВОЁМ НАЧАЛЕ были искаженными вариантами языка русского
(я бы на его месте сказал – того языка который сейчас называют русским)
что А. Драгункин, имхо, вполне логично доказывает.
Если Вам интересна эта тема, лучше всего наверно, обратиться к нему непосредственно.


Не обижайтесь, но ничего особо логичного. Мы вообще знаем русскую письменность по каким источникам, помните? По берестяным грамотам, которым 800 лет всего. Практически любому европейскому языку - пара-то, а то и тройка ТЫСЯЧ лет. Были ли тогда вообще славянские народы - вопрос сильно открытый, на сегодняшний день ответ - нет, их не было. Но при этом делается оговорка, связанная с тем, что "должны бы были быть". Есть буквально пара-тройка раскопанных мест, подтверждающих наличие какой-то цивилизации в регионе Киев-Москва-Новгород. Но и только. Ничего нельзя сказать о языке тех мест. Опять же при этом известно, что у нас не увлекаются в стране археологией, поэтому однозначно ничего сказать нельзя. Может, раскопаем - и все будет, все появится?
Остается верить данным косвенных наук. Например, той же лингвистики, а она видит связи славянских языков с санскритом и германскими народами, причем все к тому, что санскрит намного древнее славянских.
Опять же не обижайтесь, но последние лет десять мы быстрыми темпами двигаемся к худшей форме национализма, и находятся люди, которые искренне верят в исключительность славянских народов. Это не то, чтобы плохо, вопрос, где грань. Вот любимый пример с Гитлером - пример перехода этой грани.
Мы тоже ее начали переходить и на мой взгляд подобные книги - хороший тому пример, когда человек готов слегка переменять факты местами, чтобы получить нужную картину.
Возможно, славянские языки столь же древние, как германские, италийские или индийские. Возможно. Этому нет доказательств, но это не будет ничему противоречить.
А вот считать, что европейские языки - искаженный русский - это настолько перебор, что остается руками разводить. Это не так, они вполне самостоятельны.
Это даже доказывается легко.
Я сначала биологический пример приведу. Как определяют, откуда развивается биологический вид? Любой, будь это вирус или животное? По месту, где встречается множество его разновидностей или соседей. Грубо говоря, если у вас сто видов мышей в одном месте, то в этом месте - родина мышей. Если вариантов СПИДа больше всего совершенно в конкретном месте Африки - то его и считают родиной (даже если его туда завезли откуда-то, то развиваться он начал из этого места).
Так же и с языком.
Посмотрите на немецкий или французский. У них больше грамматических форм, чем в русском. Или сербском - одном из самых древних славянских языков. О чем можно дальше-то говорить?
Английский - самый примитивный грамматически язык. Это точно язык новый, хотя уже и развившийся. Он родился из слияния французского, германского и кельтского. Но разницу-то легко видеть невооруженным глазом - в английском нет родов и множественности! Да, есть разница is или are, но прилагательные ее не несут и глаголы тоже! У них нет этих окончаний. С родами та же история.
Так что нельзя считать славянский праязыком Европы, даже если очень хочется.

(((((У нас НЕ ИЗУЧАЮТ историю))))))
Это печально….


У нас очень политизированы все гуманитарные науки. Это действительно печально.
При этом у нас на них не обращают никакого внимания. Мы не ведем раскопки даже там, где их точно надо вести и известно, что "там что-то есть".
Мы не храним своим памятники истории (и вообще сдалась она нам, правда? :)))
У нас мерзкие учебники истории, где все утонуло в перечислении дат и событий.
Ну, наконец, у нас даже толком и культуры-то ведения исторических экспедиций нет.
В общем, скучно, да... Но что делать.
0_matan_0
Jan. 13th, 2011 08:48 am (UTC)
((((((То, что нам досталось от первоначальной арийской цивилизации - несколько каменных идолов-баб, стоящих обычно на перекрестках дорог. ВСЕ! Ничего больше, что было бы точно арийским, а не с примесью еще доброй сотни народов. Ничего нельзя сказать о торговле, частной собственности и т.п. Ни-че-го. Во всяком случае пока.
Можно добавить, что они были кочевниками, точнее лошади были и их было очень много. И что они придумали колесницы, поскольку они везде появились на них.))))

Ну что тут скажешь….. Вы полагаете, что колесницы сами размножались? Никакого производства? Её же нужно сделать, и на четверке лошадей с вооруженным по полной выкладке экипажем проехать не одну сотню километров по бездорожью, или хотя бы продержаться на поле боя несколько часов с уверенностью, что колесница не развалится….. Попробуйте сегодня сделать такую колесницу…. Нужна куча разного вида ремёсел, хоть какая-то самая примитивная металлургия, кузнечное дело, хотя бы бронзовый топор. А чего стоит это все организовать?


вот здес современные данные http://fandag.ru/load/17-1-0-223 немного перетащил для начала..

Современные данные индоевропеистики говорят о раннем развитии у предков индоев-
ропейцев земледелия и скотоводства и связанных с ними хозяйственных и бытовых традиций, колесного транспорта, о знакомстве с металлургией и т.д., а также о значительном прогрессе социальных отношений. У индоевропейских племен, включая предков ариев, уже далеко зашел процесс социальной дифференциации: у них существовали весьма развитые имущественные отношения и освященные традицией правовые нормы. Во главе племен стояли вожди, обладавшие важными прерогативами власти, уже наметилось деление среди полноправных свободных членов общества (военная знать, жречество, «общинники»), имелись и другие группы
населения
world_japan
Jan. 13th, 2011 09:19 am (UTC)
Мы с Вами тут можем предполагать все, что угодно. И сильно ошибаться.
Вы знаете, что одна из самых развитых металлургий древнего мира - шумерская? Очень красивые медные изделия, прочные, тончайшей работы, ценились высочайшим образом. При этом точно известно, что своей меди в Шумере не было. Все завозилось из древней Анатолии (Турции). Можно ли теперь утверждать, что в Шумере были свои медеплавильщики, горнознатцы и т.п.? Вроде бы логично, правда? А нельзя, и их действительно не было. Кузнецы - были. А всех, кто связан с процессом выплавки меди - нет, ее завозили готовыми брусками.
Точно так же колеса могли делать где угодно. Оружие тоже. Племена скотоводов и охотников могли торговать с кем угодно и как угодно. Вспомните, что везли в Великий Новгород и что оттуда? Оттуда, как и сейчас, везли сырье и шкурки животных. Туда везли продукцию, производимую лучшими металлургами мира.
Если мы раскопаем на территории Новгорода железный красивый топор, то первое, что следует предположить, - не то, что мы не учитываем развитие предков, а то, что они купили этот топор где-нибудь еще, и искать где.

Потом, не надо увлекаться. Вы где видели людей в полном вооружении, едущими неизвестно куда ни одну сотню километров? Нигде такого нет, посмотрите как сегодня живут степные народы. Это все везется следом. В обозе. В худшем случае есть легкое вооружение, аналогичное охотничьему. Они же не каждый день воюют.

Далее. Во главе племен вожди стоят уже после последнего ледникового периода. 12-14 тыс. лет назад. Даже неандертальцы имеют такую структуру племен, что тут значительного в социальном прогрессе? Военная знать и жречество? Не доказано.
Они везде есть на момент вторжения в чужие страны. Это правда. Были ли они на родине - неизвестно. Вы прикиньте, как быстро можно попасть из России в Индию? Через Гиндукуш-то, который далеко не всегда проходим? На лошадях со всей семьей? Могло общество поменяться ПО ПУТИ? Да запросто.
А могло и не поменяться, могли и с собой привезти.

Я поэтому могу повторить - общество кочевников-арийцев и их культура могли быть неразвитыми. Могли и развитыми. Ни то, ни другое НИЧЕМУ не противоречит.
Но они не могли быть настолько развитыми, чтобы все страны вокруг с тысячелетними историями производства и культуры, падали на колени и визжали от восторга. Они всех их воспринимают как грязных дикарей - почему Вы эти-то данные не слышите? Они всем кажутся первоначально грубыми и невежественными. Почти все отмечают, что у них даже письменности нет!

Ну, допустим, они не примитивные, а очень развитые кочевники. Допустим, есть поселения постоянные, где делаются колеса.
Что это изменит-то всерьез?
Это и удивительно.

Кстати, я снова повторю - нет никаких данных о более серьезном обществе. Вы хорошую ссылку привели, но там нет ни одного ФАКТА.
"Археологические открытия последних десятилетий намного удревнили дату возникновения и распространения земледельческо-скотоводческого хозяйства в тех областях Европы, где обычно помещают прародину индоевропейцев."
Нет таких открытий. Есть целый ряд новых обнаруженных культур, но ни одна достоверно не связана с арийской. Потому что то, что относится к арийцам с тем, что найдено прямо не связано.
На эту территорию могли прийти другие народы.
Речь-то идет, извините, о периоде между 2.5 и 4-5 тыс. до нашей эры. Вы себе представьте этот период. Ушел один народ, пришел другой, третий. Каждый оставил свой след.
Как понять, что это один и тот же? Только одним способом - найти переходные какие-то вещи. А их нет. И пока не будет, можно фантазировать в любую сторону, но доказательств нет.

Наконец, последнее. Искать арийцев надо на территории нынешнего юга России и Украины.
Вы сами-то всерьез верите в большие исследования последних десятилетий? Одна-две экспедиции в год по старым местам. Впервые в России в последние годы выделили деньги на археологию. Три года назад. До этого это финансировалось и без того нищими институтами.
На Украине, извините, люди голодали, я уж про их оранжево-голубых не говорю. Какие экспедиции? Какие данные?
Вот это и называется подтасовка.
0_matan_0
Jan. 13th, 2011 09:32 am (UTC)

http://wap.intertraditionale.forum24.ru/?1-15-0-00000039-000-0-0-1260105542

Петр Золин Восточные стражи Великой Скифии (Ряд достаточно любопытных фактов многотысячелетней истории Восточной Евразии.) Марк Дивин (Mark Deavin) в своей статье «Арийцы: культурное перемещение в Китай. Новые доказательства древнеевропейской миграции на Восток» пишет, что вероятность этой теории существенно возросла за последние годы благодаря выдающемуся открытию в бассейне Тарим в Западном Китае. Там нашли больше сотни естественно мумифицированных тел европейцев, которым от 2400 до 4000 лет
0_matan_0
Jan. 13th, 2011 10:27 am (UTC)
world_japan
Jan. 13th, 2011 01:30 pm (UTC)
Вас не очень заденет, если я не буду всерьез рассматривать статью, где автор предается откровенным фантазиям?
0_matan_0
Jan. 13th, 2011 08:42 pm (UTC)
Фантазии автора меня не волнуют. Своих хватает. Я о пирамидах в Китае. Они же на самом деле существуют. Для меня это еще одно доказательство, что арии добрались не только до Индии (кстати там свои пирамиды), но и до Китая, и принесли туда знания о пирамидах.
world_japan
Jan. 14th, 2011 04:15 pm (UTC)
Но пирамиды не равно арийцам, они почти у всех были. Даже древние аккадцы с шумерами уже зиккураты строили, да и египтяне ни у кого идею не заиствовали.
Или Вы про находки в них? Я же говорю, что Согдиана рядом, это ничего особо не доказывается (Согдиана - это Таджикистан, там-то арийцы точно оставили свой след. Лет с тысячи полторы назад там население сильно иначе выглядело)
world_japan
Jan. 13th, 2011 01:37 pm (UTC)
Сегодня, когда говорят о принадлежности к той или иной расе, делают генетическую экспертизу и только анализ ДНК позволяет делать такие утверждения.
Цвет волос, рост и т.п. доказательством не является. Белокурую арийскую расу придумал Гитлер, и это я тоже даже обсуждать не буду, в лекции я об этом писала.
Далее, даже если это арийцы, то я лично тоже вижу просто случайных путешественников. Контакты с Европой в Китае известны уж никак не меньше 5 тыс. лет, почему бы и нет? Вы уж меня извините, про культуру можно спорить, а с выводами генетики - не очень. R1a1 гаплоид в Китае есть, но его не так много - смотрите сами, ссылки я привела.
Да и почему сразу с Европой? Рядом Согдиана, а это почти чистые арийцы в отдельных районах страны.
Да и никаких культурных свидетельств тому нет. В Японии их еще можно найти, но культура Китая не несет арийских следов.

И пожалуйста, больше не надо подобных аргументов. НЛО, Бермудский треугольник, черный бамбук и прочая чушь - это вне науки, я этим не занимаюсь.
0_matan_0
Jan. 13th, 2011 08:52 pm (UTC)
Это Вы о чем? Разве у меня были такие аргументы?
0_matan_0
Jan. 13th, 2011 10:23 pm (UTC)
((((R1a1 гаплоид в Китае есть, но его не так много - смотрите сами, ссылки я привела.)))

Я немного в курсе этой кухни… интересуюсь время от времени.. вот тут например

http://www.forum.tatar.info/lofiversion/index.php/t3817-150.html

Всё довольно туманно,

Не уповаете так сильно на исследования генетиков. Думаете это таблетка от всех исторических болезней? Думаете она поможет избежать всяких инсинуаций с выводами? Очень сомнительно, что в нашем политизированном обществе можно добраться до истины.

world_japan
Jan. 14th, 2011 04:45 pm (UTC)
Туркмены принадлежат к тюркским народам, у них действительно R1a1 мало присутствует. Не уповать на исследования генетиков было бы довольно неразумно - имхо, поскольку их методы вполне недвусмысленны и достаточно точны. Инсинуаций в мире не избежит ни одна живая душа, это-то понятно.
Но я обычно пытаюсь осознать ситуацию вне политических событий. Я просто отмечаю, что они есть.
С арийцами этими довольно забавно когда-то вышло - я написала лекцию, которую Вы видели, и наполучала столько самых разных откликов, что схватилась за голову и помчалась перечитывать - не ляпнула ли я там чего. Поначалу-то она писалась для очень узкого круга, а после индексации оказалась очень известной. В общем, я обнаружила много нового и интересного в человеческих взглядах на проблему, которую вполне искренне до того считала исключительно исторической :)

Кстати, извините за излишне резкие предыдущие ответы.
И на всякий случай - с 17-го по 24-го вполне вероятно буду отсутствовать (уезжаю в другой город, а как там будет с возможностью и временем сидения в сети - совершенно неясно пока)
world_japan
Jan. 14th, 2011 04:10 pm (UTC)
Это было в одной из приведенных ссылок.
madelyneid
Jan. 10th, 2011 07:09 am (UTC)
+пицот)
world_japan
Jan. 10th, 2011 03:04 pm (UTC)
э... а к чему пицот-то, не поняла? :)
zeleneva
Jan. 8th, 2011 06:06 pm (UTC)
Ну что. Еще немного почитал. Хочу сверить промежуточный результат. Вот как не крутил, а число слогов в русских частушках очень вяло пересекается с японскими слогами в их количестве. В русском ударения все забивают, и считать нужно именно их. И сразу вопрос - а длительность звучания каждого слога в японских танках, да и не только в танках, сильно варьируется?
world_japan
Jan. 9th, 2011 05:40 am (UTC)
А Вы какие частушки смотрите? Надо смотреть именно старые, там везде 30-32 слога. А современные все время сваливаются в классические ямб или хорей, а это другая история. У нас эта связь прервана и современная частушка несколько отличается от дореволюционной, например. А найти последние не очень просто, хотя пока и ничего особо сложного.

Длительность звучания слога в японском - практически константа. Во всяком случае в классических диалектах, типа токийского и киотского. Меняется только тон.
zeleneva
Jan. 9th, 2011 07:27 am (UTC)
Да Вашу частушку, других не смотрел, но в той, что привели примером Вы, напрашиваются четыре ударения в каждой строке, потому их так просто открикивать вголос. Разве нет?
world_japan
Jan. 9th, 2011 09:24 am (UTC)
Да, но они приведены как пример совпадающего почти количества слогов и скорее как забавный пример, из которого сложно что-либо вывести.
Как пример ударений их нельзя использовать, хотя забавно, что там идет игра ударениями.
zeleneva
Jan. 10th, 2011 07:01 am (UTC)
Хотел послать комментарий, а он не прошел. Сейчас напишу поновой.
Про ариев. Колонизаторский мультипликатор - при захвате чужой территории - чужаки устраняются, все за исключением детей, возростом в пределах от и до. Далее им придаются наставники и начинается интенсивное образование по предметам - религия, военное искусство, язык, для девочек - хозяйство(?). За несколько лет из захваченной деревни получается прифронтовое поселение по типу казацкого или фубин (как у Вас), а также начинается интенсивная поставка на передовую свежих бойцов. ВСЕ. Миру не увернуться, а насчет способностей малолеток - вспомните Кампучию.
world_japan
Jan. 10th, 2011 03:11 pm (UTC)
Это было бы известно. Если говорить о дравидийцах в Индии, то возможно, так все и было. Но уж точно не во всем мире. Вы размах-то себе представляете? Это надо было вырезать почти весь континент, что не прошло бы незамеченным.
zeleneva
Jan. 10th, 2011 03:19 pm (UTC)
Почему так страшно - вырезать. Я этого не говорил. Изолировать от детей, устранить их влияние, не хочется глубоко вдаваться в детали, они бы, безусловно, были неприглядными. И потом, тут механизм мультипликатора работает, поэтому размах не важен, процесс самоподдерживается. Эффект кукушки, только - наоборот.
world_japan
Jan. 10th, 2011 06:17 pm (UTC)
Ну, так дело-то в том, что не сохранилось следов таких действий. Теоретизировать-то можно сколько угодно, но что было на самом деле, сказать сложно.
Я почему про дравидийцев так говорю. С ними было проще - у них не было вооружения совсем. Города строились открытыми, боевых ножей-топоров-луков, защитных всяких щитов и прочего просто не было.
Не воевали они никак. Кстати, идея о несопротивлении злу насилием у нашего мира от них, вероятно.
Так что воинственные кочевники могли бы их разгромить даже с явно меньшим числом.
Но другое дело - Ассирия, Вавилон, Египет, Греция. Никак не беспомощные страны-то... Да и всякие хурритские племена еще сто очков вперед могли любому дать - сами на лошадях ездили.
Наконец, это же не все. Весь Кавказ - это арийская дорога. Согдиана - тоже. И там тоже далеко не мирные овечки жили.
Но нет следов таких вот действий.
Все, конечно, могло быть...
zeleneva
Jan. 10th, 2011 06:39 pm (UTC)
Вы, наверное, меня не поняли. Это не теория, доказывающая что-то впрямую. Я просто показываю принципиальную возможность без инопланетян и мистических сил, решить поставленную Вами задачу. На выходе как раз и имеем - сохранение генетических характеристик на покоренной местности, восприятие ариев, как своих, а не нации, и объяснение источника огромных ресурсов, необходимых на покорение таких огромных территорий. И потом, после начала завоеваний, и не должна работать единственная модель колонизации, привлекательность модели для разных народов может быть разной, да Вы это лучше меня знаете. А язык и религия могли давать преимущества даже для населения мягко покоренных народов, и народов-союзников.
world_japan
Jan. 10th, 2011 06:47 pm (UTC)
Мистика тут не столько в собственно влиянии, такое бывает и бывало. Чего далеко ходить - Япония сознательно перенимала китайскую культуру (во времена Нара). Мистика в том, как часто и много это случалось. Если арийские племена придумали, как покорять всех вокруг, то я тоже хочу знать эту методику :)
И все же кажется невероятным, что при стольких возможных вариантах культуры, все принимают их за своих через некоторое время.
Наталья Миронец
Aug. 1st, 2013 12:52 pm (UTC)
я выросла в деревне Большая Кочёвка на Урале. Там таже история-интонация в каждом слове в предложении при разговоре повышается до восклицательной. Если я демонстрирую родной акцент-привожу людей в недоумение
world_japan
Aug. 15th, 2013 11:36 am (UTC)
Это интересный факт... Мои извинения, Вы не можете на карте показать, где это?
И заодно вопрос, кто проживает в деревне. Местные, пришлые, если второе, то откуда - известно что-нибудь?
( 43 comments — Leave a comment )

Latest Month

April 2017
S M T W T F S
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30      

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Keri Maijala